1楼.
纯粹转贴 遗憾作者不明 致歉ing ---并欢迎作者认领指教.
文中部分观点措辞表达（eg.关于姜维,etc)可能招致攻击,
对此转贴者表示遗憾 但无权修改
希望批评者能尽量宽容看待作者部分措辞的口语化和
情绪化而侧重文章具体论点
欢迎大家有理有据的批评讨论 谢谢
文中部分观点措辞表达（eg.关于姜维,etc)可能招致攻击,
对此转贴者表示遗憾 但无权修改
希望批评者能尽量宽容看待作者部分措辞的口语化和
情绪化而侧重文章具体论点
欢迎大家有理有据的批评讨论 谢谢
[楼主]
333
2011-04
2楼.
原转贴标题为: 一个达人对三国刘备伐吴诸葛伐魏的评述
每提起三国，老要上一个当，那就是所谓的“三足鼎立”。三国演义中的蜀帝国更是被夸大得不知道哪里去了，把人哄得好象吴根本不重要，蜀倒成了老二。甚至只看了演义的，觉得蜀是老大的人也不少，什么蜀陆军第一啊等等。事实上是魏和吴在争天下，随便他们哪个，要不是顾忌另一方，灭蜀就吹一口气的事。你要是做鼎，做出个三国那模样的，我是你师傅马上把你踢出门墙去。
刘备集团失去荆州三郡之后，从根本上，已经退出了争天下的行列。刘备伐吴，其实是在作最后一次挣扎。只能集结区区四万兵力啊，当然是徒劳的，以失败身死告终，也就注定了蜀帝国的灭亡。刘备伐吴前曾经作了一次和魏建交的尝试，也是三国史上唯一的一次蜀向魏伸出橄榄枝。什么意思呢？也就是说，在失去荆州三郡之后，蜀无论争天下还是守成，第一大敌已经不是魏了，而是吴。这里大家千万不要上老罗的当，出兵的意义绝对不是为关羽报仇，一个把自己最重要一块地盘搞丢了的饭桶手下死了，报个屁仇啊。不鞭尸三百就够宽容的了。
这里可以提一下地利 展开
每提起三国，老要上一个当，那就是所谓的“三足鼎立”。三国演义中的蜀帝国更是被夸大得不知道哪里去了，把人哄得好象吴根本不重要，蜀倒成了老二。甚至只看了演义的，觉得蜀是老大的人也不少，什么蜀陆军第一啊等等。事实上是魏和吴在争天下，随便他们哪个，要不是顾忌另一方，灭蜀就吹一口气的事。你要是做鼎，做出个三国那模样的，我是你师傅马上把你踢出门墙去。
刘备集团失去荆州三郡之后，从根本上，已经退出了争天下的行列。刘备伐吴，其实是在作最后一次挣扎。只能集结区区四万兵力啊，当然是徒劳的，以失败身死告终，也就注定了蜀帝国的灭亡。刘备伐吴前曾经作了一次和魏建交的尝试，也是三国史上唯一的一次蜀向魏伸出橄榄枝。什么意思呢？也就是说，在失去荆州三郡之后，蜀无论争天下还是守成，第一大敌已经不是魏了，而是吴。这里大家千万不要上老罗的当，出兵的意义绝对不是为关羽报仇，一个把自己最重要一块地盘搞丢了的饭桶手下死了，报个屁仇啊。不鞭尸三百就够宽容的了。
这里可以提一下地利 展开
[楼主]
333
2011-04
3楼.
刘备死后，到了诸葛亮时代。上文已经指
出了，刘备这最后一博失败后，蜀已经退
出了争天下的行列。诸葛亮的目标，就已
经降到只求保蜀，不被灭就是成功。我也
说过，对荆州方向，蜀是没有能力防守住
的。如果以三分之二的兵力守荆州方向，
三分之一兵力守汉中，其结果只能是两面
都守不住。那么诸葛亮怎么还能终其一生
，不但保住了蜀国，更有余力五出祁山呢
？
有一句话是“战场上从来没有真正的盟友
”，这话对。如果两国是处于竞争状态，
同以争天下为目标，怎么可能真正的结盟
呢？所以在荆州战场上，吴第一次夺蜀三
郡，第二次全夺走，并全歼蜀荆州方面军
团，根本没有什么可指责。但是，当存在
着三方以上势力的时候，某一势力退出了
争 展开
出了，刘备这最后一博失败后，蜀已经退
出了争天下的行列。诸葛亮的目标，就已
经降到只求保蜀，不被灭就是成功。我也
说过，对荆州方向，蜀是没有能力防守住
的。如果以三分之二的兵力守荆州方向，
三分之一兵力守汉中，其结果只能是两面
都守不住。那么诸葛亮怎么还能终其一生
，不但保住了蜀国，更有余力五出祁山呢
？
有一句话是“战场上从来没有真正的盟友
”，这话对。如果两国是处于竞争状态，
同以争天下为目标，怎么可能真正的结盟
呢？所以在荆州战场上，吴第一次夺蜀三
郡，第二次全夺走，并全歼蜀荆州方面军
团，根本没有什么可指责。但是，当存在
着三方以上势力的时候，某一势力退出了
争 展开
[楼主]
333
2011-04
4楼.
如果诸葛亮祁山大胜，比如采用魏延“子
午谷奇兵”计划并成功，魏荆州兵团一部
可以开去救火，荆州守势。那么吴呢？吴
竟然有两个选择，可以攻魏，也可以攻蜀
。一切取决于吴决策层形势判断后的攻击
意向。如果吴最后的决定是攻蜀，他甚至
可以不必攻克成都，而是抢占对防守诸葛
亮回军有意义的关口。这时候诸葛亮要回
军去对付吴是有困难的，因为魏未必同意
停战。当诸葛亮把魏逼得不得不动用荆州
主力军团，其显示的战局影响力过大，就
是所谓的心腹大患了。魏也许会决意拖住
诸葛亮主力，力求消灭，或尾随追击。最
后诸葛亮主力在前有吴后有魏进退无路的
情况下，吴魏两面夹击下被消灭。
形势发展到一定程度，诸葛亮即使降魏也
没有意义了，比如吴已经攻下益州，或 展开
午谷奇兵”计划并成功，魏荆州兵团一部
可以开去救火，荆州守势。那么吴呢？吴
竟然有两个选择，可以攻魏，也可以攻蜀
。一切取决于吴决策层形势判断后的攻击
意向。如果吴最后的决定是攻蜀，他甚至
可以不必攻克成都，而是抢占对防守诸葛
亮回军有意义的关口。这时候诸葛亮要回
军去对付吴是有困难的，因为魏未必同意
停战。当诸葛亮把魏逼得不得不动用荆州
主力军团，其显示的战局影响力过大，就
是所谓的心腹大患了。魏也许会决意拖住
诸葛亮主力，力求消灭，或尾随追击。最
后诸葛亮主力在前有吴后有魏进退无路的
情况下，吴魏两面夹击下被消灭。
形势发展到一定程度，诸葛亮即使降魏也
没有意义了，比如吴已经攻下益州，或 展开
[楼主]
333
2011-04
5楼.
不可以道里计了。以当时蜀的条件诸葛亮
如果实施它，其结果，只能是蜀立即灭亡
。就和关羽的水淹七军一样，单独来看，
是个完美的战例。可是，攻樊城，战略上
已经错了，水淹七军体现的战术再完美，
又有什么意义呢？其结果还不是全军覆没
丢了荆州吗。说到底，三方相持，互相对
峙互相平衡的状态下，作为最弱的一方，
凭什么挑起战端，主动攻击最强一方呢？
不久前刚被吴夺了三郡这教训还打不醒你
？关羽认不清形势，自大狂发作丢了荆州
，魏延同样认不清形势，提出子午谷作战
方案。刘备手下，真无人啊。
三国演义里司马懿同样提出过子午谷方案
，并指诸葛亮性格求稳，不敢作这大胆之
举。各位读我的帖子到这里，诸葛亮稳吗
？一点也不！大胆，冒进极了！他是在以< 展开
如果实施它，其结果，只能是蜀立即灭亡
。就和关羽的水淹七军一样，单独来看，
是个完美的战例。可是，攻樊城，战略上
已经错了，水淹七军体现的战术再完美，
又有什么意义呢？其结果还不是全军覆没
丢了荆州吗。说到底，三方相持，互相对
峙互相平衡的状态下，作为最弱的一方，
凭什么挑起战端，主动攻击最强一方呢？
不久前刚被吴夺了三郡这教训还打不醒你
？关羽认不清形势，自大狂发作丢了荆州
，魏延同样认不清形势，提出子午谷作战
方案。刘备手下，真无人啊。
三国演义里司马懿同样提出过子午谷方案
，并指诸葛亮性格求稳，不敢作这大胆之
举。各位读我的帖子到这里，诸葛亮稳吗
？一点也不！大胆，冒进极了！他是在以< 展开
[楼主]
333
2011-04
tieba123.com
6楼.
再补充一点，即我上文已经讲到的，就是
出了意外情况，诸葛亮伐魏大败，主力被
消灭或大损。如果魏两面用兵，荆州守势
，因为诸葛亮伐魏没有动用汉中防线部队
，汉中防线完整牢靠，因此吴是有很大机
会抢在魏前面攻占益州的。那么，魏正确
的军事方案，就是不能两面用兵，而是全
力伐吴。把诸葛亮伐魏主力消灭或大部消
灭后，汉中方向魏第二主力集团调到荆州
对吴参战。那么，吴将自顾不暇，根本无
力对蜀用兵。这样的话，诸葛亮的军事方
案同样保证了蜀是最后灭亡的国家。这就
是诸葛亮方案比蒋琬方案的高明之处了。
当然这样情况下的蜀，就更象待宰的猪了
，呵呵。
两弱结盟对付一强，理论上，诸葛亮的策
略是最正确的，结盟双方力量不互耗。但
展开
出了意外情况，诸葛亮伐魏大败，主力被
消灭或大损。如果魏两面用兵，荆州守势
，因为诸葛亮伐魏没有动用汉中防线部队
，汉中防线完整牢靠，因此吴是有很大机
会抢在魏前面攻占益州的。那么，魏正确
的军事方案，就是不能两面用兵，而是全
力伐吴。把诸葛亮伐魏主力消灭或大部消
灭后，汉中方向魏第二主力集团调到荆州
对吴参战。那么，吴将自顾不暇，根本无
力对蜀用兵。这样的话，诸葛亮的军事方
案同样保证了蜀是最后灭亡的国家。这就
是诸葛亮方案比蒋琬方案的高明之处了。
当然这样情况下的蜀，就更象待宰的猪了
，呵呵。
两弱结盟对付一强，理论上，诸葛亮的策
略是最正确的，结盟双方力量不互耗。但
展开
[楼主]
333
2011-04
7楼.
刘备死后，到了诸葛亮时代。上文已经指
出了，刘备这最后一博失败后，蜀已经退
出了争天下的行列。诸葛亮的目标，就已
经降到只求保蜀，不被灭就是成功。我也
说过，对荆州方向，蜀是没有能力防守住
的。如果以三分之二的兵力守荆州方向，
三分之一兵力守汉中，其结果只能是两面
都守不住。那么诸葛亮怎么还能终其一生
，不但保住了蜀国，更有余力五出祁山呢
？
有一句话是“战场上从来没有真正的盟友
”，这话对。如果两国是处于竞争状态，
同以争天下为目标，怎么可能真正的结盟
呢？所以在荆州战场上，吴第一次夺蜀三
郡，第二次全夺走，并全歼蜀荆州方面军
团，根本没有什么可指责。但是，当存在
着三方以上势力的时候，某一势力退出了
争 展开
出了，刘备这最后一博失败后，蜀已经退
出了争天下的行列。诸葛亮的目标，就已
经降到只求保蜀，不被灭就是成功。我也
说过，对荆州方向，蜀是没有能力防守住
的。如果以三分之二的兵力守荆州方向，
三分之一兵力守汉中，其结果只能是两面
都守不住。那么诸葛亮怎么还能终其一生
，不但保住了蜀国，更有余力五出祁山呢
？
有一句话是“战场上从来没有真正的盟友
”，这话对。如果两国是处于竞争状态，
同以争天下为目标，怎么可能真正的结盟
呢？所以在荆州战场上，吴第一次夺蜀三
郡，第二次全夺走，并全歼蜀荆州方面军
团，根本没有什么可指责。但是，当存在
着三方以上势力的时候，某一势力退出了
争 展开
[楼主]
333
2011-04
123
8楼.
的问题，而是吴对于从荆州方向出兵，吃
掉蜀这块肥肉，从来没有死心过，也永远
不会死心。我已经说过，诸葛亮对荆州方
向的防守是非常薄弱的。结盟也好，表示
降魏意向以恐吓吴也好，只能使吴不会轻
举妄动，而不是绝对不动。只要出现机会
形势有利，吴觉得有一定把握，那是毫不
客气，而且一动手必雷厉风行。
诸葛亮每次伐魏，几乎都通知吴，要求吴
配合出兵，或是趁吴魏在荆州打得正热闹
的时候伐魏。不过吴从来都没有真正配合
过，要么砌词推搪，要么虚张声势。明明
和魏打得正热闹，诸葛亮一出兵，荆州方
向两家停火了。为什么呢？在魏来说，如
果祁山诸葛亮大败，主力被消灭或大损，
魏完全有资格两面用兵，荆州采取守势，
先灭蜀。而吴呢？呵呵，则是要在魏灭蜀 展开
掉蜀这块肥肉，从来没有死心过，也永远
不会死心。我已经说过，诸葛亮对荆州方
向的防守是非常薄弱的。结盟也好，表示
降魏意向以恐吓吴也好，只能使吴不会轻
举妄动，而不是绝对不动。只要出现机会
形势有利，吴觉得有一定把握，那是毫不
客气，而且一动手必雷厉风行。
诸葛亮每次伐魏，几乎都通知吴，要求吴
配合出兵，或是趁吴魏在荆州打得正热闹
的时候伐魏。不过吴从来都没有真正配合
过，要么砌词推搪，要么虚张声势。明明
和魏打得正热闹，诸葛亮一出兵，荆州方
向两家停火了。为什么呢？在魏来说，如
果祁山诸葛亮大败，主力被消灭或大损，
魏完全有资格两面用兵，荆州采取守势，
先灭蜀。而吴呢？呵呵，则是要在魏灭蜀 展开
[楼主]
333
2011-04
9楼.
所以，魏延的子午谷军事计划被否决，就
是当然的事了。前些天在轩辕看到篇论证
子午谷计划军事可行性的帖子，有什么意
义呢？这计划从根本上就错了呀。与战略
计划相背，战术性计划再完美，又怎么可
以去实施它呢？如果从子午谷出奇兵，诸
葛亮的主力就必须急速攻出斜谷与之配合
，那就是主力决战了。子午谷的奇兵再成
功，就算攻克潼关，甚至攻下长安又有什
么意义？馒头虽大，问题是你吞得下吗？
魏荆州方面第一主力集团调过来对蜀作战
，同时吴以倾国之力从荆州方向攻蜀请问
谁去阻挡？即使吴的选择是对魏开战，吴
蜀联手顺利灭魏，可这灭魏后的战果，诸
葛亮还有余力跟吴争吗？那不就徒为人做
嫁衣，帮吴灭魏，接下去自己马上也被吴
灭了吗？
展开
是当然的事了。前些天在轩辕看到篇论证
子午谷计划军事可行性的帖子，有什么意
义呢？这计划从根本上就错了呀。与战略
计划相背，战术性计划再完美，又怎么可
以去实施它呢？如果从子午谷出奇兵，诸
葛亮的主力就必须急速攻出斜谷与之配合
，那就是主力决战了。子午谷的奇兵再成
功，就算攻克潼关，甚至攻下长安又有什
么意义？馒头虽大，问题是你吞得下吗？
魏荆州方面第一主力集团调过来对蜀作战
，同时吴以倾国之力从荆州方向攻蜀请问
谁去阻挡？即使吴的选择是对魏开战，吴
蜀联手顺利灭魏，可这灭魏后的战果，诸
葛亮还有余力跟吴争吗？那不就徒为人做
嫁衣，帮吴灭魏，接下去自己马上也被吴
灭了吗？
展开
[楼主]
333
2011-04
10楼.
弥补，与诸葛亮才能无关。而蒋琬的政策
，则真正的不再有争天下的意向。
另外，这两种策略的选择，也正是由两位
领导人在国民，部队将士心目中的实际地
位所决定的。可以说，打仗最重要是部队
的信心，一旦军心散了，这部队就完了，
国家也就完了。如果出现吴急攻蜀，蜀荆
州方向防线肯定是大败，形势危急。诸葛
亮在军中有崇高的威信，所以他从伐魏前
线回军，去救火，对付攻蜀吴军，他的部
下军心不会散。或者说他自信不会军心动
摇，受攻击的荆州防线不会崩溃，将领和
士兵有信心坚守等他来救。同样的情况发
生，蒋琬作为领导人是没这效果的。所以
，他选择构建荆州防线是正确的。以三国
时期蜀的情况，我是会赞同蒋琬的策略的
；而诸葛亮所采取的策略，无疑漏洞百 展开
，则真正的不再有争天下的意向。
另外，这两种策略的选择，也正是由两位
领导人在国民，部队将士心目中的实际地
位所决定的。可以说，打仗最重要是部队
的信心，一旦军心散了，这部队就完了，
国家也就完了。如果出现吴急攻蜀，蜀荆
州方向防线肯定是大败，形势危急。诸葛
亮在军中有崇高的威信，所以他从伐魏前
线回军，去救火，对付攻蜀吴军，他的部
下军心不会散。或者说他自信不会军心动
摇，受攻击的荆州防线不会崩溃，将领和
士兵有信心坚守等他来救。同样的情况发
生，蒋琬作为领导人是没这效果的。所以
，他选择构建荆州防线是正确的。以三国
时期蜀的情况，我是会赞同蒋琬的策略的
；而诸葛亮所采取的策略，无疑漏洞百 展开
[楼主]
333
2011-04
2024-11-24 14:29:49