1楼.
荆州注定了三国鼎足的局面，赤壁之战和夷陵之战都发生于此！是三国衔接要冲，赤壁之战之后，东吴周瑜攻下南郡，并占有江夏以南地区，曹操在荆州仍然保持了南阳和江夏北部地区。赤壁之战中受益最大的刘备则南下攻取了长沙、桂阳、零陵、武陵四郡。公元210年，在刘备的请求和鲁肃的规劝之下，孙权又把位于长江北岸的战略要地借给了刘备。这样一来，刘备实际上就基本控制了荆州。
公元211年，当曹操正忙于兼并关中马超、韩遂势力，稳定后方，无暇南顾。孙权便趁这个机会向刘备索还荆州，而刘备则以“须得凉州，当以荆州相与”为藉口拒绝归还。两国矛盾日趋尖锐，曾一度以兵戎相见。最后达成了平分荆州的协议：以湘水为界，孙权占有江夏、长沙、桂阳，刘备据有南郡、武陵、零陵！
公元219年，孙权乘蜀汉荆州守将关羽率军北攻襄阳、樊城，与曹魏大军激战不已，造成后方空虚之际，派遣大将吕蒙“白衣渡江”，袭占关羽的后方基地江陵。关羽闻讯后仓猝率军回救，结果兵败被杀，孙权遂占有了整个荆州。这样一来，孙、刘矛盾便全面激化，最终导致了夷 展开
公元211年，当曹操正忙于兼并关中马超、韩遂势力，稳定后方，无暇南顾。孙权便趁这个机会向刘备索还荆州，而刘备则以“须得凉州，当以荆州相与”为藉口拒绝归还。两国矛盾日趋尖锐，曾一度以兵戎相见。最后达成了平分荆州的协议：以湘水为界，孙权占有江夏、长沙、桂阳，刘备据有南郡、武陵、零陵！
公元219年，孙权乘蜀汉荆州守将关羽率军北攻襄阳、樊城，与曹魏大军激战不已，造成后方空虚之际，派遣大将吕蒙“白衣渡江”，袭占关羽的后方基地江陵。关羽闻讯后仓猝率军回救，结果兵败被杀，孙权遂占有了整个荆州。这样一来，孙、刘矛盾便全面激化，最终导致了夷 展开
[楼主]
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2011-04
2楼.
第三，军队、兵装物资的损失，
1）荆州军 ，兵者，死生之地，存亡之道！在那个战乱纷繁的年代，军队代表了一切。孙权偷袭荆州时，关羽损失的军队，虽然史书没有详细记载，但是从一些地方我们还能窥见一、二。《三国志陆逊传》记载：“前后斩获招纳，凡数万计。”再从关羽围樊城看，当时曹仁有数千军队。而兵法云：“十而围之”所以也证明关羽军队有数万，而关羽俘虏于禁3万军队囚禁到了江陵，而自始至终没有说魏蜀军队众寡问题，估计相差不多，所以说明他的部队应该在3万上下！加上荆州各郡留守的军队，荆州地区的军队一定在3万以上，加上孟达投降的军队。蜀国总共损失了军队在3万人以上。加上于禁的降军3万，蜀汉总共损失在6万以上！
2）夷陵之战损失的军队。夷陵之战刘备究竟带来多少部队，没有一个详细的记载，从史书的记载来看，二者都没有说军 展开
1）荆州军 ，兵者，死生之地，存亡之道！在那个战乱纷繁的年代，军队代表了一切。孙权偷袭荆州时，关羽损失的军队，虽然史书没有详细记载，但是从一些地方我们还能窥见一、二。《三国志陆逊传》记载：“前后斩获招纳，凡数万计。”再从关羽围樊城看，当时曹仁有数千军队。而兵法云：“十而围之”所以也证明关羽军队有数万，而关羽俘虏于禁3万军队囚禁到了江陵，而自始至终没有说魏蜀军队众寡问题，估计相差不多，所以说明他的部队应该在3万上下！加上荆州各郡留守的军队，荆州地区的军队一定在3万以上，加上孟达投降的军队。蜀国总共损失了军队在3万人以上。加上于禁的降军3万，蜀汉总共损失在6万以上！
2）夷陵之战损失的军队。夷陵之战刘备究竟带来多少部队，没有一个详细的记载，从史书的记载来看，二者都没有说军 展开
[楼主]
333
2011-04
3楼.
刘备集团遭受的巨大创伤超过了曹操的赤壁之战和袁绍的官渡之战！
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人才损失不是 赤壁之战和官渡之战 可以比的...
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人才损失不是 赤壁之战和官渡之战 可以比的...
[楼主]
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2011-04
[楼主]
333
2011-04
5楼.
蜀国之亡,始于夷陵
作者： 人魔重出地狱 2007-12-20 17:29 回复此发言
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应该是三国志成，成于夷陵，想刘备一生不得志，却在暮年时连续取得赤壁大败曹操，夺取荆南，夺取西川，夺取汉中的辉煌胜利！兵甲之旺，气势之盛，魏吴不能相比。加上，孙权挑衅，曹操新亡，北方政局不稳，刘备估计想抓住这个时机乘此灭吴！形成二分天下的局面！
孙权我一直觉得做事畏畏缩缩的。三国志里有多处他害怕刘备的记载，而却做了偷袭荆州的举动，后来害怕了又提出归还关羽所占的部分，最后不得不忍辱负重向曹丕称臣！所以我觉得他自始至终就没有考虑清楚到底是湘西荆州三郡重要还是同盟重要，实际上，刘备的荆州三郡位于荆州战略要冲的最前沿！紧连曹操的重镇襄、樊！孙权的荆州三郡更在南部，属于大后方！ 展开
作者： 人魔重出地狱 2007-12-20 17:29 回复此发言
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应该是三国志成，成于夷陵，想刘备一生不得志，却在暮年时连续取得赤壁大败曹操，夺取荆南，夺取西川，夺取汉中的辉煌胜利！兵甲之旺，气势之盛，魏吴不能相比。加上，孙权挑衅，曹操新亡，北方政局不稳，刘备估计想抓住这个时机乘此灭吴！形成二分天下的局面！
孙权我一直觉得做事畏畏缩缩的。三国志里有多处他害怕刘备的记载，而却做了偷袭荆州的举动，后来害怕了又提出归还关羽所占的部分，最后不得不忍辱负重向曹丕称臣！所以我觉得他自始至终就没有考虑清楚到底是湘西荆州三郡重要还是同盟重要，实际上，刘备的荆州三郡位于荆州战略要冲的最前沿！紧连曹操的重镇襄、樊！孙权的荆州三郡更在南部，属于大后方！ 展开
[楼主]
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2011-04
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6楼.
回楼主12楼的发言：
刘备也许真的想趁此机会灭吴，但主要原因应该不是他“兵甲之旺，气势之盛，魏吴不能相比。”其实应该是荆州之失，损失太重，无力伐魏，只好伐吴。而事实上刘备心理也有底的，就凭他这点兵力是灭不了吴的。孙权之所以怕他，完全是因为曹丕在坐山观虎斗。而吴若亡，则蜀亦不保。所以刘备伐吴的主要目的应该是夺回荆州和找孙权报仇。毕竟被孙权偷袭这个面子还是要抢回来的。
孙权其实做事并不畏缩，他也不怕刘备。关键是他夹在刘备和曹操中间，又想守成，又想进取，所以很尴尬。
孙权不是不明白同盟的重要意义。只是他不甘心失去同盟中的主导地位。像当年刘备投吴的时候多么狼狈，而孙权过足了联盟中“大哥”的瘾。结果没过几年，刘备的事业做得比他还火，他当然不愿意了。孙权为什么要打刘备又要和刘备结盟？就是因为他很清楚，刘备不可能跟姓曹的一伙。只要不是完完全全撕破脸，刘备不会不知道曹丕才是他们共同的敌人的。所以不趁关羽攻襄樊的时候夺荆州，以后就再也没有机会了。他这个国门就始终不在自己手上。同盟不可能是永远的。而如果曹魏真的被打败的话，孙刘绝对不可能还和平相处。那时 展开
刘备也许真的想趁此机会灭吴，但主要原因应该不是他“兵甲之旺，气势之盛，魏吴不能相比。”其实应该是荆州之失，损失太重，无力伐魏，只好伐吴。而事实上刘备心理也有底的，就凭他这点兵力是灭不了吴的。孙权之所以怕他，完全是因为曹丕在坐山观虎斗。而吴若亡，则蜀亦不保。所以刘备伐吴的主要目的应该是夺回荆州和找孙权报仇。毕竟被孙权偷袭这个面子还是要抢回来的。
孙权其实做事并不畏缩，他也不怕刘备。关键是他夹在刘备和曹操中间，又想守成，又想进取，所以很尴尬。
孙权不是不明白同盟的重要意义。只是他不甘心失去同盟中的主导地位。像当年刘备投吴的时候多么狼狈，而孙权过足了联盟中“大哥”的瘾。结果没过几年，刘备的事业做得比他还火，他当然不愿意了。孙权为什么要打刘备又要和刘备结盟？就是因为他很清楚，刘备不可能跟姓曹的一伙。只要不是完完全全撕破脸，刘备不会不知道曹丕才是他们共同的敌人的。所以不趁关羽攻襄樊的时候夺荆州，以后就再也没有机会了。他这个国门就始终不在自己手上。同盟不可能是永远的。而如果曹魏真的被打败的话，孙刘绝对不可能还和平相处。那时 展开
[楼主]
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2011-04
7楼.
总之，孙刘联盟，刘备势力小的时候，孙家鸽派占主要地位的时候，则联盟牢固；刘备势力太大，孙家又以鹰派为主的时候，则联盟必破。
[楼主]
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2011-04
123
8楼.
而刘备擅自独占四郡，于情于理都是有亏的
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有亏吗?!当时刘备的集团,名义上的主子还是刘琦.刘备不过是里面的一个重要人物罢了.好比蜀汉时的诸葛亮一样.但诸葛亮权再大,绝不是"主子".刘备当时也一样!刘备正式成为荆州之主,是获得荆南后很久,直到刘琦去世后,才由荆州大众拥立的.刘备在战前也是刘表集团中的一员.(虽不是刘表"嫡系".但编外成员,也是其中一员!)
所以,赤壁之战后夺荆州,对于刘备(刘琦)集团来说,并非"夺地",而是"收复失地",夺回原本属于刘琦的利益.而孙权属于当时"同患难者",允许其占有荆州部分领土,已是最大人情!
孙权却贪心不足,从江东利益考虑,一直认为,没有荆州,则东吴就没有真正的安全.时刻欲得荆州全部!这不是什么"分赃不均",而是孙权早有全有荆州之 展开
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有亏吗?!当时刘备的集团,名义上的主子还是刘琦.刘备不过是里面的一个重要人物罢了.好比蜀汉时的诸葛亮一样.但诸葛亮权再大,绝不是"主子".刘备当时也一样!刘备正式成为荆州之主,是获得荆南后很久,直到刘琦去世后,才由荆州大众拥立的.刘备在战前也是刘表集团中的一员.(虽不是刘表"嫡系".但编外成员,也是其中一员!)
所以,赤壁之战后夺荆州,对于刘备(刘琦)集团来说,并非"夺地",而是"收复失地",夺回原本属于刘琦的利益.而孙权属于当时"同患难者",允许其占有荆州部分领土,已是最大人情!
孙权却贪心不足,从江东利益考虑,一直认为,没有荆州,则东吴就没有真正的安全.时刻欲得荆州全部!这不是什么"分赃不均",而是孙权早有全有荆州之 展开
[楼主]
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2011-04
9楼.
回十四楼，你前半部分的发言我虽不能完全接受，但是可以理解，也觉得颇有道理！我对你以下几点有不同看法！
第一，让荆州的问题，我觉得，如果说周瑜想先下南郡再下荆南，有点不可思议！虽说当时的吴国实力比刘备强大，但是周瑜打南郡耗时太长，估计伤亡也不会很少，而同期刘备却不断壮大，南荆州几乎都是投降的，加上南荆州受战火破坏不是很大，刘备当时的实力比较可观！所以才会有，“权稍惧，进妹固好”！而孙权占有的南郡江夏是腹背受敌，历史上曹操后来虽未南下，但是如果孙刘火拼，曹操不南下的可能应该不大！就为了打下南郡，把刘备养大再打！似乎不合逻辑！
至于分赃一说不妥！刘备没有为荆州问题一再忍让，除了划界以外，从历史我们可以相信，刘备从孙权手中借了南郡！因为脱离南荆州的南郡对孙权没有任何作用！缺少战略纵深！不存在“分”的问题！后来有了以湘水为界的条例！实际上孙权等于用荆州的大门换取了一个后方！实际上刘备本不想给的，孙权占长沙三郡时，刘备屯兵5万于公安！吓阻孙权。后来因为曹操取了汉中而罢手！
还有你没有领会我的意思！我是说，如果孙权认为湘西三郡对于自己非常重要，为什么刘备帅兵 展开
第一，让荆州的问题，我觉得，如果说周瑜想先下南郡再下荆南，有点不可思议！虽说当时的吴国实力比刘备强大，但是周瑜打南郡耗时太长，估计伤亡也不会很少，而同期刘备却不断壮大，南荆州几乎都是投降的，加上南荆州受战火破坏不是很大，刘备当时的实力比较可观！所以才会有，“权稍惧，进妹固好”！而孙权占有的南郡江夏是腹背受敌，历史上曹操后来虽未南下，但是如果孙刘火拼，曹操不南下的可能应该不大！就为了打下南郡，把刘备养大再打！似乎不合逻辑！
至于分赃一说不妥！刘备没有为荆州问题一再忍让，除了划界以外，从历史我们可以相信，刘备从孙权手中借了南郡！因为脱离南荆州的南郡对孙权没有任何作用！缺少战略纵深！不存在“分”的问题！后来有了以湘水为界的条例！实际上孙权等于用荆州的大门换取了一个后方！实际上刘备本不想给的，孙权占长沙三郡时，刘备屯兵5万于公安！吓阻孙权。后来因为曹操取了汉中而罢手！
还有你没有领会我的意思！我是说，如果孙权认为湘西三郡对于自己非常重要，为什么刘备帅兵 展开
[楼主]
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2011-04
10楼.
请问17楼的朋友，孙权到底是和谁结了盟的？是刘备还是刘琦？
还有，刘表到底留家业给刘琮还是刘琦？
荆州的法定继承人把荆州给了曹操了，怎么能说荆州是刘琦的？
本来曹孙刘对荆州都是属于“侵占”，凭什么只能给刘备而不能给孙权。
如果不是赤壁之战和南郡之战，荆州早就全是曹操的了。而孙家出力最多最大。刘备本来已经绝望了。如果不是孙权，他还有出头的一天吗？如果孙权不抗曹，不要说荆州的一小块土地了，刘备的脑袋都不知道在哪里。所以“分赃不均”是肯定的，也是应该的。
还有，刘表到底留家业给刘琮还是刘琦？
荆州的法定继承人把荆州给了曹操了，怎么能说荆州是刘琦的？
本来曹孙刘对荆州都是属于“侵占”，凭什么只能给刘备而不能给孙权。
如果不是赤壁之战和南郡之战，荆州早就全是曹操的了。而孙家出力最多最大。刘备本来已经绝望了。如果不是孙权，他还有出头的一天吗？如果孙权不抗曹，不要说荆州的一小块土地了，刘备的脑袋都不知道在哪里。所以“分赃不均”是肯定的，也是应该的。
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2011-04
2024-11-24 06:19:25